Sari la conținut
stereo-hifi - forum audio

ATRAC - meandry systemu - różnice w brzmieniu


Slawek Aiwa
 Share

Postări Recomandate

Nie słyszę różnicy pomiędzy MD-CD, wcale nie znaczy, że komuś nadepnął słoń na ucho. Stety, kopia MD jest bardzo trudna do odróżnienia względem CD. Moje zdanie.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

  • Admin
3 godziny temu, Slawek Aiwa napisał:

Nie słyszę różnicy pomiędzy MD-CD, wcale nie znaczy, że komuś nadepnął słoń na ucho

Dużo zależy od muzyki, od gatunku. Reszta sprzętu też jest ważna (bo jest po prostu łatwiej), ale w mojej ocenie jakby rodzaj muzyki przeważał.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

4 minuty temu, sherlock napisał:

Dużo zależy od muzyki, od gatunku. Reszta sprzętu też jest ważna (bo jest po prostu łatwiej), ale w mojej ocenie jakby rodzaj muzyki przeważał.

W tej kwestii mogę się zgodzić - może nie koder Atrac R lub S, ale wersja 4.5 może ukazać niedoskonałosci przy muzyce klasycznej. Mówię może....bo np. MDS-JA50 z Atrac 4.5 gra wybitnie, ale inne komponenty wewnątrz też odgrywają rolę.

  • O.K. (0 pts) 1
Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

  • Admin

Klasyka to ciężki "orzech do zgryzienia" dla sprzętu audio w ogóle. Zwłaszcza jak ktoś zna naturalne brzmienie instrumentów.

  • +1 1
Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

No właśnie,tu masz 100% racji - jest różnica dla osób znających bardzo dobrze brzmienie takich instrumentów. Choć kiedyś grałem w szkole, w wojsku w orkiestrze, instrumenty nie są mi obce, słuch mam bardzo dobry, bo bym wysiadł na instrumencie dętym blaszanym...to za chiny nie odróżnię oryginału od kopii CD. Jedyny model MD, który się tym objawiał to MDS-JE500 i modele ze starszymi koderami Atrac....nie było tragedii, ale brakowało tego czegoś....czego? Nie wiem....ot takie odczucie.....

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

  • 1 lună mai târziu...
Dnia 6.09.2019 o 17:48, Slawek Aiwa napisał:

to za chiny nie odróżnię oryginału od kopii CD

Przy nagraniach na bardzo dobrych deckach MD z Atrac 4,5. type R lub S tej różnicy po prostu nie ma. Atrac jest stratny, ale tak doskonale dopracowany, że usuwa jedynie te informacje, których i tak ucho ludzkie nie rejestruje. System wykorzystuje różne zjawiska psycho-akustyczne, maskowanie jednych dźwięków przez inne, np. cichych przez głośne, wtedy te ciche są usuwane, bo i tak ich nie słychać. Usuwany jest również jeden z dwóch identycznych dźwięków w tym samym czasie. Sygnał cyfrowy jest dzielony na wiele "pasm"; subbands, które są analizowane pod tym kątem przez odpowiednie algorytmy i usuwane są te informacje, których ucho ludzkie i tak nie zarejestruje, również dźwięki poza zakresem słyszalności ludzkiego słuchu. Type R dodatkowo analizuje informacje już usunięte i jeśli uzna, że mogą mieć jednak jakieś znaczenie dla jakości dźwięku, to je przywraca.

Po zakupie mojego pierwszego decka MD, Sony MDS JB 940 Q, jakieś 15 lat temu, spędziłem wiele godzin na próbach znalezienia różnicy miedzy nim a oryginałem z CD. Żadnych nie znalazłem, a nawet wolę trochę bardziej MD, bo brzmi bardziej analogowo w moich uszach. Słychać jedynie różnice w nagraniach LP2 i LP4 oczywiście. W LP 2 trzeba się trochę wsłuchać, a w LP 4 to słychac od razu.

Decki MD takie jak mój MDS JA 20 ES, to już najwyższej jakości hifi lub jak kto woli hi-end. W ich przypadku w grę wchodzi jeszcze jakość komponentów, zasilanie itd., czyli wszystko to co jest tak istotne w przypadku klocków z najwyższej półki.

  • +1 1
Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Dnia 6.09.2019 o 17:43, sherlock napisał:

Klasyka to ciężki "orzech do zgryzienia" dla sprzętu audio w ogóle. Zwłaszcza jak ktoś zna naturalne brzmienie instrumentów.

Witam i się zgodzę w 1000%. Mam do czynienia z klasyką (fortepian, pianino, jazz perka) i twierdzę, że żadna cyfra nie podrobi analogu. Owszem nie słychać nic, a może dobrze się chowa, w muzyce pop ogólnie. Ale spróbujcie nagrać na MD organy w kościele, albo kapelę wiejską, daje gwarancję, że nie będziecie tego mogli słuchać w domu na MD. Już na Flac'ku i Wav'ie słychać zniekształcenia, a w innych typach słychać tylko zniekształcenia.

6 godzin temu, moris napisał:

Decki MD takie jak mój MDS JA 20 ES, to już najwyższej jakości hifi lub jak kto woli hi-end

Napisz to na AS.pl, to Cię zbanują jak mnie za opis debilizmów w budowie listwy łałdiofilskiej. Jak czytam, że nie ma nic lepszego na dźwięk hient w pokoju 5x5 niż wymiana kabla zasilającego lstwę, z takiego za $7000 na taki za $12000, to nie mogę się powstrzymać przed prostowaniem szeregu.

Dzięki Bogom, na tym forum jakoś nie ma tego problemu. Tu jak komuś sprzęt gra czysto, bez zniekształceń, to się znaczy jest w miarę OK. Nikt nie wymienia kabli z takich za pierdyljon jenów na taki za dwa pierdyljony.

Sony MDS JB 940 Q to ATRAC3, nowszy od ATRAC1.

Sony MDS-ja20es to ATRAC1.

Ja używałem od 1997 MZ-r55 jakieś 3 lata, a od 2004 MZ-n510. Pierwszy ma ATRAC1, drugi ATRAC3. Oba poległy przy nagranej CD-R w Wav'ach. Stacjonarnych też używałem jakiś czas, do dziś stoi w "salonie" MDS-je330, czyli ATRAC1.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

9 godzin temu, ArturP napisał:

Ale spróbujcie nagrać na MD organy w kościele, albo kapelę wiejską, daje gwarancję, że nie będziecie tego mogli słuchać w domu na MD. Już na Flac'ku i Wav'ie słychać zniekształcenia, a w innych typach słychać tylko zniekształcenia.

To nie tyle zależy od tego czy nagrywasz na md czy na czymś innym, tylko od ilości i jakości mikrofonów, ich rozstawienia i wielu innych czynników. 

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

  • Admin
16 godzin temu, moris napisał:

Atrac jest stratny, ale tak doskonale dopracowany, że usuwa jedynie te informacje, których i tak ucho ludzkie nie rejestruje.

...

Type R dodatkowo analizuje informacje już usunięte i jeśli uzna, że mogą mieć jednak jakieś znaczenie dla jakości dźwięku, to je przywraca.

Nie do końca jest tak, że ucho nie słyszy tylko ucho słyszy a nasz mózg odrzuca "niepotrzebne" sygnały. Po drugie bierzmy pod uwagę to, że nie tylko słyszymy uszami ale dźwięki również odczuwamy ciałem i ma to wplyw na całokształt naszedo słyszenia/odczuwania dźwięku. Harmoniczne np. werbli osiągają częstotliwości rzedu kiludziesięciu kiloherców. Ich brak w zapisie i późniejszym odtwarzaniu jest odczuwalny, zwłaszcza gdy porównujemy to z żywym instrumentem.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

9 godzin temu, ArturP napisał:

Sony MDS JB 940 Q to ATRAC3, nowszy od ATRAC1.

Sony MDS-ja20es to ATRAC1.

Te oznaczenia Sony dot. Atrac-a są bardzo mylące. Krótko pisząc Atrac3 istnieje w odniesieniu do MDLP. Istnieje Atrac1 w różnych wersjach: 3,5,  4,5 type R, type S. Zauważ brak odstępu pomiędzy "Atrac" i "1". Pierwsze urządzenie md czyli MZ-1 (XI 1992), to powinien być Atrac1 wersja 1.0, kolejne urządzenie o znacznie poprawionej jakości dźwięku MDS-501 (X 1995), to Atrac1 wersja 2.0 itd. Wszystkie następne urządzenia md, aż do ostatniego to Atrac1 wersja 4,5, Atrac1 type R etc. Zauważ brak odstępu między "Atrac" i "1". Urządzenia oznaczone jako Atrac3, Atrac3,5 itd. ,to tak naprawdę Atrac1 wersja 3; 3,5 itd. Bardzo to mylące. 

MDLP używa natomiast zupełnie nowej i nie kompatybilnej z poprzednią nomenklatury czyli Atrac3 wersja 1.0, w skrócie Atrac3. Zauważ, że nie ma wersji Atrac2. Tzn. ona istnieje między innymi w systemach sat TV w Japonii, ale Sony nigdy nie używała tej wersji w żadnym md exportowanym na świat.

Krótko pisząc MDS ja20 ES to Atrac1 wersja type R, czyli wyżej niż wersja 3; 4 czy 4,5. Powstał w maju 1998r a Atrac1 wersja 1.0, którą jak sądzę masz na myśli, została już w XI 1993 roku zastąpiona przez wersję 2.0.

JB 940 to Atrac1 wersja type R, czyli taka sama jak Ja20ES, ale trochę nowszy chip, bo z 2000 roku.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Andrzeju, jedynym urządzeniem które jest w stanie nagrać dźwięk tak jak go słyszymy na żywo jest nasza pamięć.

44 minuty temu, moris napisał:

To nie tyle zależy od tego czy nagrywasz na md czy na czymś innym, tylko od ilości i jakości mikrofonów, ich rozstawienia i wielu innych czynników.

Pytanie, z tych retorycznych, dlaczego na innym nośniku (Taśma, CD-R, CF-audio card) nagrywa bardzo dobrze, dobrze?

Odp.: Otóż na tych innych , podczas nagrywania nie używa się żadnej kompresji.

Format MD ATRAC owszem jest świetny do MIDI, danych, mowy, ale nie do muzyki. Przez prawie 10 pierwszych lat produkcji nikt go nie poprawił, mimo wiedzy, że jest słaby. Od początku nie dorównywał CD, a został stworzony jako jego konkurent.

Do rozstawionych mikrofonów bym się nie przychrzaniał, bo sygnał był zgrywany z AUX'ów równocześnie na taśmę i na MD.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

17 minut temu, sherlock napisał:

Harmoniczne np. werbli osiągają częstotliwości rzedu kiludziesięciu kiloherców. Ich brak w zapisie i późniejszym odtwarzaniu jest odczuwalny, zwłaszcza gdy porównujemy to z żywym instrumentem.

Generalnie się zgadzam, że nawet dźwięki "niesłyszalne", mogą mieć jakieś znaczenie w ogólnym odbiorze muzyki, ale tak naprawdę to do końca nie wiadomo. Chcę wierzyć, że mają, ale organoleptycznie trudno to stwierdzić.

Natomiast częstotliwości rzędu kilkudziesięciu kiloherców to już ultradźwięki słyszalne może przez psy, ale przez człowieka na pewno nie i jeśli odgrywają jakąś role, to raczej szkodliwą w percepcji dźwięku.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

  • Admin
24 minuty temu, ArturP napisał:

Pytanie, z tych retorycznych, dlaczego na innym nośniku (Taśma, CD-R, CF-audio card) nagrywa bardzo dobrze, dobrze?

Za każdym razem te same mikrofony?

24 minuty temu, ArturP napisał:

Odp.: Otóż na tych innych , podczas nagrywania nie używa się żadnej kompresji.

Przy formatach stratnych nie masz kompresji acz ograniczoną rozdzielczość co wpływa na dynamike i pasmo i zdolność do rejestracji szczegółów). Przy analogu masz ograniczenie dynamiki i pasma a można mówić o ograniczonej rozdzielczości do rejestracji szczegółów tyle, że akwiwalentna "rozdzielczość" taśmy analogowej jest niepomiernie większa niż te 24/192

21 minut temu, moris napisał:

Natomiast częstotliwości rzędu kilkudziesięciu kiloherców to już ultradźwięki słyszalne może przez psy, ale przez człowieka na pewno nie i jeśli odgrywają jakąś role, to raczej szkodliwą w percepcji dźwięku.

Ultra i infradźwięki są odczuwalne przez człowieka. Ich brak jest odczuwalny jako róznica "pogarszająca" . Zauważ też, że te harmoniczne werbli czy ogólnie instrumkentwó perkusyjnych  są naturalnym składnikiem dźwięków przez nie wytwarzanych. Nie mylmy ich z harmonicznymi tworzonymi przez niedoskonałe wzmacniacze czy przetworniki.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

5 minut temu, ArturP napisał:

Przez prawie 10 pierwszych lat produkcji nikt go nie poprawił, mimo wiedzy, że jest słaby.

Pierwszy md to  XI 1992 i atrac1 wersja 1.0, rzeczywiście bardzo słaba. Już w 1995 roku czyli po 3 latach pojawił się pierwszy hi-endowy md czyli Ja 3es atrac1 wersja 3,5. Po kolejnych 2 latach pojawił się type R. Trudno więc pisać, że przez 10 lat nie poprawiano tego formatu. Postęp był wręcz gigantyczny.

14 minut temu, ArturP napisał:

Od początku nie dorównywał CD, a został stworzony jako jego konkurent.

Format md został stworzony, podobnie jak DAT, jako konkurent do compact cassette, a nie cd.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

17 minut temu, sherlock napisał:

Nie mylmy ich z harmonicznymi tworzonymi przez niedoskonałe wzmacniacze czy przetworniki.

Tu pełna zgoda, ale nadal nie jestem pewien, że mają wpływ na percepcję muzyki. Chciałbym, bo to dodawałoby jej jeszcze trochę więcej magii.

24 minuty temu, ArturP napisał:

Odp.: Otóż na tych innych , podczas nagrywania nie używa się żadnej kompresji.

W HiMD też można nagrywać bez żadnej kompresji (PCM), tak jak na cd.

Ja nie jestem ortodoksyjny w stosunku do żadnego dojrzałego formatu, uważam to za wielki błąd, jeśli ktoś z góry uznaje jakiś dojrzały format za gorszy.

Muzyka z każdego formatu może być hiendowa lub badziewna, to zależy od  100 innych czynników niż sam format.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

  • Admin

Były robione doświadczenia. Przez naukowców a nie domorosłych recenzentów hiendu. Ludzie to odczuwają chociaż niby nie mają prawa słyszeć przez ograniczenia uszu. Nasz układ kostny też jest narządem, który pomoga przy słyszeniu. Z naszego ciała (poza uszami) to twarz jest bardzo wrażliwa na drgania powietrza, chociaż jej "czułość" w stosunku do uszu jest dużo niższa.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

17 minut temu, sherlock napisał:

Przez naukowców a nie domorosłych recenzentów hiendu

Bardziej ufam ślepym, wiarygodnym testom na dużej grupie słuchaczy, najlepiej doświadczonych audiofilów, niż naukowcom, z których większość chce coś udowodnić i z góry zakłada to czy tamto. Do tego te "granty" i sponsorzy.

11 godzin temu, ArturP napisał:

Ja używałem od 1997 MZ-r55 jakieś 3 lata, a od 2004 MZ-n510.

Oba urządzenia które wymieniłeś musiały polec, bo to są urządzenia przenośne, których zadania są zupełnie inne. To tak jakby porównać nagrywanie walkmana do Nakamichi Dragon.

Ja mam najlepszy przenośny HiMD, Sony RH-1, którym nagrywałem koncerty, no i jakość jest dobra jak na amatorskie nagrania z koncertu, ale brakuje basów, przestrzeni i paru innych przymiotów, chociaż to i tak o niebo lepiej niż nagrania z walkmana lub, sorry za porównanie, ze smartfona.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

  • Admin
19 minut temu, moris napisał:

Bardziej ufam ślepym, wiarygodnym testom na dużej grupie słuchaczy, najlepiej doświadczonych audiofilów, niż naukowcom, z których większość chce coś udowodnić i z góry zakłada to czy tamto. Do tego te "granty" i sponsorzy.

Oni badali zdolności słuchu u ludzi a nie zajmowali się sprzętem, jego jakością etc. Chodziło tylko i wyłącznie o badanie fizjologii słuchu. Kto miałby im placić za takie a nie inne wnioski. Stwórca? :)

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

1 godzinę temu, ArturP napisał:

Od początku nie dorównywał CD, a został stworzony jako jego konkurent.

Nie zgodzę się z tym stwierdzeniem. Owszem, reklamowany był jako "brzmiący niemal jak CD" (ale nie dokładnie jak CD), ale nigdy nie miał zastąpić płyty CD. 

Miał raczej zastąpić kasetę magnetofonową. Zresztą nie tylko Sony robiło takie próby - spójrz chociażby na DCC od Philipsa, powstałe w tym samym okresie. 

Dodatkowo Sony chciało, by MDData zastąpiło dyskietki 3,5".

 

Wracając do sfery audio - tak jak już wspominałem, MD miał zastąpić raczej kasetę magnetofonową, by przy małych rozmiarach dać dużo większe możliwości niż zwykła kaseta (natychmiastowy dostęp do utworów, możliwość wpisywania tytułów płyty i utworów), jednocześnie dając możliwość samodzielnego, wielokrotnego nagrywania utworów na nośniku przy jednoczesnym zachowaniu braku spadku jakości, możliwość kasowania pojedynczych utworów, dzielenia ich, łączenia, dogrywania kolejnych itp itd... 

Jednocześnie budowa nośnika (płytka zamknięta w plastikowej obudowie) sprawiała, że był mniej podatny na uszkodzenia w trakcie przenoszenia np. w plecaku i w trakcie odtwarzania w odtwarzaczach przenośnych. 

 

Nam jest to sobie w taki sposób dość ciężko wyobrazić, bo kiedy np. w Japonii MD był naprawdę popularny (jako nośnik przenośny), to u nas rarytasem było posiadanie walkmana, a i w samochodzie "kaseciak" dopiero przestawał być rarytasem. 

  • O.K. (0 pts) 1
Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

  • Admin
15 minut temu, ArturP napisał:

To konkurent teraz równa się zastępca?

Wydaje mi się, że trudno mówić o MD w kontekście konkurowania z CD gdy już na starcie powstaje format gorszy niż poprzednik. Następca winien charakteryzować się wyższością nie tylko techniczną. Przy takim założeniu wydaje się słuszne założenie, że MD nie był przewidywanym następcą dla CD. Zresztą MD od początku był formatem zapisywalnym podobnie jak CC. Wszyscy pamiętamy jak długo CD było tylko read only. Na tle CD to MD i DCC jawić się mogły jako istotne ulepszenie dla domowego nagrywania - brak szumów, bezstratne kopiowanie, poręczność. I oczywiście obsługa podobna do magnetofonu.

  • O.K. (0 pts) 1
Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

11 godzin temu, sherlock napisał:

Oni badali zdolności słuchu u ludzi a nie zajmowali się sprzętem, jego jakością etc.

No właśnie; badali zdolności słuchu u ludzi, a nie jak ludzie odbierają, subiektywnie przecież, wrażenia podczas słuchania muzyki z tych samych źródeł. Badania to jedno, a halucynacje słuchowe to drugie. Ten sam dźwięk wywołuje różne wrażenia u różnych ludzi, a zdolności słuchowe mamy podobne lub takie same. Badania naukowe wiele tu nie wnoszą.

Zgadzam się, że odbieramy jakieś wrażenia również przez cały nasz organizm, nie tylko uszy, ale jaka jest skala i znaczenie tego? Myślę, że o wiele mniejsza niż sugestia, że sprzęt za 100 000 zł "gra" 10 razy lepiej niż sprzęt za 10 000 zł. Psychika ma większe znaczenie niż fale odbierane przez twarz.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Creează un cont sau autentifică-te pentru a adăuga comentariu

Trebuie să fi un membru pentru a putea lăsa un comentariu.

Creează un cont

Înregistrează-te pentru un nou cont în comunitatea nostră. Este simplu!

Înregistrează un nou cont

Autentificare

Ai deja un cont? Autentifică-te aici.

Autentifică-te acum
 Share

×
×
  • Creează nouă...

Informații Importante

Korzystając z tej witryny, wyrażasz zgodę na nasze Termeni de Utilizare Ghidări Politică Intimitate.